Nachtrag

"Sogar der reine Wesenskern des Bewusstseins ist absolut getrennt vom eigentlichen Selbst;"
Die Aussage scheint mir wert, hinterfragt zu werden. Denn unser Bewusstsein ist ja der Raum, in dem sich Gefühle, Gedanken, Sinneswahrnehmungen abspielen. Oder in einem anderen Bild ausgedrückt die (weiße, leere) Leinwand, auf der die Bilder/Eindrücke entstehen und wieder vergehen.

Bislang hätte ich Bewusstsein als etwas mir SELBST Zugehöriges empfunden, als das Vehikel oder jenen Teil von meinem Selbst, der das Leben in den Welten der Trennung erst erlebbar macht. Das geht natürlich nur über unsere AP, die die Sinneseindrücke (Gefühle, Gedanken...) liefert, die im Bewusstsein aufscheinen und in gewisser Weise verarbeitet werden.

Dass jetzt sogar der "reine Wesenskern des Bewusstsein absolut(!) getrennt vom eigentlichen Selbst" sein soll, würde meinem Empfinden widersprechen.

Das könnte man auch aus der spirituellen Literatur so herauslesen. Angelus Silesius beispielsweise drückt es ja im cherubinischen Wandersmann immer wieder in unterschiedlicher Form aus: Das allumfassende Selbst blickt über unser Höheres Selbst in die Welten der Trennung durch unser Bewusstsein, Gott erlebt sich durch uns in sich selbst. Wir sind - sozusagen- die Augen und Ohren Gottes in den Welten der Trennung. Durch uns/unser Bewusstsein kann ER sich an seiner Schöpfung erfreuen.

Mir scheint es daher eher so zu sein, dass es eine durchgehende Kette/Verknüpfung vom allumfassenden SELBST bis hin zur AP gibt. Eine absolute Trennung des SELBST vom Bewusstsein ist für mich nicht nachvollziehbar.

Was meint ihr?
#2

Clemens (Mittwoch, 17 April 2019)

Wenn wir eine andere Übersetzung von III, 36 (unten in einer durchgehenden Zählung 141) sehen, dann sehen die Dinge gleich etwas anders aus:

"Die Welterfahrung ist ein Erleben, das nicht unterscheidet zwischen der
reinen psycho-physischen Natur und dem ‚inneren Menschen‘,
die völlig unvermischt sind. Diese Welterfahrung bezieht sich auf einen anderen
(den ‚inneren Menschen‘). Wendet man die Sammlung auf das in sich selbst
Gründende hin, so erkennt man den ‚inneren Menschen‘."

Aber beim Ursprungstext bleibend ist die Diskussion schon interessant.
#3

Simon (Donnerstag, 18 April 2019 00:39)

Vermutlich wird Bewusstsein in der Yoga Sutra als ein Aspekt des Dualen gesehen.
Das Selbst betrachtet das Bewusstsein, das Bewusstsein kann das Selbst aber nicht betrachten bzw. erfassen, so verstehe ich auch den von Jonas genannten Raum eher als Selbst, während das Bewusstsein den Raum füllt.
Ob das Selbst dadurch sich selbst bewusst wird oder dies gar nicht benötigt, keine Ahnung.
Erlangt Gott durch uns Bewusstsein. Lustige Frage.

Ich steig da aber „Selbst“ noch nicht durch. ^^

Bewusstsein und Bewusstsein können in ihrer Bedeutung je nach Kontext stark variieren.
Die AP hat keins, Das HS könnte eins haben, ob das Selbst eins hat bzw. überhaupt benötigt, wissen wir nicht, oder?
Vielleicht ist der Begriff „Bewusstsein“ einfach unzureichend ist für das Selbst?
Wie jetzt...AP-HS-WS(Wahres Selbst) oder was?

Vielleicht ist das aber lediglich ein Hinweis, Karbid und Wasser nicht zusammen zu mischen, weil es einem sonst um die Ohren fliegen kann.
Manche Dinge sind am besten getrennt voneinander zu betrachten, auch wenn sie letztendlich eins sind.
#4

Jonas (Donnerstag, 18 April 2019 10:48)

Ja Simon, es ist sicherlich eine Frage der Definition bzw. des Kontextes.
Wenn man Bewusstsein so sieht, dass es nur dazu da ist, das Empfangen von Eindrücken/Gefühlen und Gedanken zu ermöglichen, dann würden wir es außerhalb der Welten der Getrenntheit (physische, psychische und noetische Welt) eigentlich nicht mehr benötigen. Denn wenn wir alle drei Körper abgelegt haben und vollständig exkarniert sind, hätte es so gesehen keine Funktion mehr.

Da es uns als Ego-Selbst dann immer noch gibt - wovon ich einmal ausgehe - , könnte man Bewusstsein tatsächlich als dem inneren Menschen nicht zugehörig , ja sogar getrennt bzw. abtrennbar davon sehen.

Aber letztlich bleibt das alles pure Spekulation. Was mich aber persönlich interessiert hätte wäre, wie ihr es persönlich EMPFINDET, falls die Frage nicht zu persönlich ist.
Ich empfinde Bewusstsein nämlich nicht als ein Vehikel, das ich benutze, wie etwa meinen physischen Körper, ich empfinde Bewusstsein als echten Teil von mir.
#5

Simon (Donnerstag, 18 April 2019 10:56)

Das Sein des Nichts

Dreißig Speichen treffen die Nabe,
die Leere dazwischen macht das Rad.

Lehm formt der Töpfer zu Gefäßen,
die Leere darinnen macht das Gefäß.

Fenster und Türen bricht man in Mauern,
die Leere damitten macht die Behausung.

Das Sichtbare bildet die Form eines Werkes,
das Nicht-Sichtbare macht seinen Wert aus.

(Lao-Tse)

...bei diesem Zitat empfinde ich es als passend, die Leere oder das Nicht-Sichtbare mit dem (W)Selbst zu vergleichen, während ersteres dem Bewusstsein zugeordnet werden kann.
Scheinbar (absolut) getrennt bilden sie doch eine Einheit.

Getrennte Einheit, ein Oxymoron.
Lässt sich intellektuell nicht knacken.
#6

Simon (Donnerstag, 18 April 2019 11:43)

Deine Frage Jonas, kann vermutlich nur unzureichend beantwortet werden, aber um es kurz zu machen, ich empfinde Bewusstsein auch als echten Teil von mir, aber halt nur soweit, wie mein Bewusstsein dafür ausreicht.

Vielleicht ist es hilfreich, das leichte Unwohlsein zu beobachten, was einen wahrscheinlich bei dem Gedanken begleitet: Was oder wer bin ich ohne Bewusstsein?
Im klinischen Sinne, wohl nichts weiter als ein Organspender. ^^
Auf jeden Fall steckt mehr dahinter und es macht allemal große Freude, darüber nachzudenken, zu meditieren oder was auch immer.
#7

Jonas (Donnerstag, 18 April 2019 13:24)

"..bei diesem Zitat empfinde ich es als passend, die Leere oder das Nicht-Sichtbare mit dem (W)Selbst zu vergleichen, während ersteres dem Bewusstsein zugeordnet werden kann.
Scheinbar (absolut) getrennt bilden sie doch eine Einheit."

Moin Simon, das bringt es schon sehr auf den Punkt - da kann ich gut mit.

Dazu vielleicht noch eine Ergänzung zum Groken:

(w)selbst = Gott Vater
Bewusstsein = Hl. Geist
Gewahrsein = Christus Logos

#8

Simon (Donnerstag, 18 April 2019 21:41)

Da bekommt der Spruch:
"Hilf dir SELBST, dann hilft dir Gott", eine ganz andere Bedeutung.

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Kommentare: 5
  • #1

    Clemens (Donnerstag, 25 April 2019 18:55)

    Da der Beitrag schon etwas zurückliegt und ich bisher nicht dazu kam, meinen Kommentar abzugeben, ziehe ich jetzt die Kommentare nochmal vor, und steige verspätet ein.

    Wesentlicher Punkt: Ich EMPFINDE Bewusstsein auch als zu meinem SELBST gehörig, nicht als Teil des Vehikels! Aber, wie ganz treffend bemerkt, was können wir schon darüber sagen, wie das Ganze außerhalb der Trennungswelten aussieht? Im Buddhismus (Fummel-Ole) wird, wenn ich mich recht erinnere, vom klaren Raum des Bewusstseins gesprochen, zu dem man via spir. Entwicklung Zugang hat. Da wird nicht klar unterschieden, ob dieser Raum ein innerer Raum ist, oder ein äußerer, den sich alle Bewussten teilen. Die Tendenz geht aber Richtung Letzterem. Da ist das Individuelle dann bestenfalls der Standpunkt innerhalb des Raumes nebst der resultierenden Perspektive, geht aber mit den Meditationsvertiefungen schrittweise verloren und wird allumfassender...

    Leider ist bei uns AP und HS noch recht unklar gemischt. Objektivität nicht zu erwarten. Wir arbeiten am OBJEKTIVER WERDEN.

    L. erklärte mit das mit dem verzerrenden Blickwinkel der AP (und auch des HS?) mal am Beispiel von MILCH (Ja, Simon! ^^). Milch ist (so sagen wir) eine Wasser-Fett-Mischung, eine Emulsion. Zumindest behauptet das die menschliche Perspektive. Wären wir tausendfach kleiner, sähe das anders aus. Da ist eine Emulsion dann gar keine wirkliche Mischung im Sinne von Einheit. Fett und Wasser bleiben klar getrennt - wenn auch sozusagen in kleineren Einheiten. Das ist ein gutes Beispiel für relative (perspektivenabhängige) Wahrheit. Es fehlt das Sensorium für objetivere Erkenntnis.

    Vielleicht ist es so letztlich auch mit Bewusstsein. Und auch mit Individualität. Gleichwohl ist es für uns auf unserer Stufe recht und billig, wenn wir Milch Emulsion nennen und Bewusstsein nicht als Vehikel betrachten. Mir geht es jedenfalls so. ^^

  • #2

    Clemens (Donnerstag, 25 April 2019 18:59)

    Übrigens scheint mir die Alternativ-Übersetzung unter Kommentar 2 eher das genaue Gegenteil anzudeuten, als der von uns durchdachte Abschnitt!

  • #3

    L. (Freitag, 26 April 2019 07:31)

    Fummel-Ole! :) Immer gut, einen alten Punker in den eigenen Reihen zu haben.

  • #4

    Clemens (Freitag, 26 April 2019 18:39)

    Hm, schmeichelhaft, vielleicht... Er könnte von Menschheit als kosmischem Phänomen im Gegensatz zu den Erzengelheeren und -ordnungen als von "eigenen Reihen" sprechen... Das würde die Aussage ETWAS relativieren. ^^ Der alte Punker ist da schon präziser.

  • #5

    Clemens (Freitag, 26 April 2019 18:41)

    Und: "Fummel-Ole" finde ich selbst immer noch ziiiiemlich spaßig. ^^ Die eigenen Witze treffen recht gut den eigenen Humor. Allerdings muss ich mich innerlich immer beim Real-Ole entschuldigen. Ich kenne ihn letztlich nicht und weiß nur piccolo-piccolomini über ihn. Ob das für solch einen Spitznamen reicht? Jetzt schnell den Mund mit Seife auswaschen...